FHC diz que José Dirceu e José Genoíno "ajudaram muito o Brasil no passado", poupa Dilma e quer Aécio já.

O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso acha que o pré-candidato tucano ao Planalto em 2014, o senador mineiro Aécio Neves, deve antecipar seu discurso e se assumir já como postulante ao cargo. Já o PSDB precisa fazer autocrítica sobre as últimas campanhas, quando o partido adotou posições que considerou erradas, de cunho moral e religioso. 

Em entrevista ao "Poder e Política" , projeto da Folha e do UOL, na última sexta-feira (30), o tucano disse: "Eu acho que nossos políticos precisam voltar a tomar partido, em bola dividida. "A busca das coisas consensuais mata a política. E mesmo se for o caso de ser candidato, que diga que é." Aécio deve dizer agora que é candidato? "A ideia de que você precisa esperar, porque vai ser desgastado, não adianta. Acho que ele deve assumir." 

Na entrevista, FHC também disse que até José Serra também "pode, de repente, ser candidato", mas "não é a tendência no PSDB. Já Joaquim Barbosa, presidente do STF, "tem bom senso" e "não entra nessa" de se candidatar ao Planalto. "Porque é outro caminho, não é o dele". Seria um "erro". FHC reconhece que no momento pelo qual passa o mundo, é natural ganhar força a percepção geral de que o Estado precisa socorrer a economia. "Enquanto estivermos nessa conjuntura atual, sim", afirma. Só que com crise externa, "os que estão no governo passaram a ter uma espécie de perdão para utilizar recursos públicos para reativar a economia". 

O ritmo do crescimento do PIB não é algo que dependa só do presidente da República. "Mas como puseram na campanha que ela [Dilma Roussef] era a boa administradora, o mal desempenho da máquina, que não dependeu dela, mas de um sistema, vai cair na cabeça dela". Para o tucano, Dilma não tem um "brilho grande na administração. Não conseguiu ainda organizar. Não se sabe nem o nome dos ministros. Está uma coisa meio opaca ainda". 

Sobre o mensalão, disse sentir por algumas condenações, como as de José Genoino e de José Dirceu. "Eles não foram condenados pelos que eles são. Mas pelo que fizeram (...) Acho um episódio triste. Porque essa gente ajudou muito o Brasil no passado".

De Luiz Inácio Lula da Silva, que o sucedeu no Planalto, FHC condena a atitude complacente. "A leniência não quer dizer que participou, nem estou acusando. É que não reclamou". Engajado num movimento para reduzir o combate violento ao uso de drogas, FHC acha que em cerca de dez anos usuários não serão mais criminalizados nem irão para a cadeia. 

Aos 81 anos, o tucano faz musculação três vezes por semana. Bebe vinho ("não muito") e whisky ("raramente"). "Durmo bem. Eu gosto da vida, gosto das pessoas". Está namorando? "Eu estou. Mas não é meio ridículo? Namorar com 81 anos? Não pode." 

Folha/UOL - A crise econômico-financeira internacional colocou na defensiva as ideias liberais. Essa onda muda a abordagem de partidos como o PSDB?

Fernando Henrique Cardoso - Os que estão no governo passaram a ter uma espécie de perdão para utilizar recursos públicos para reativar a economia. O PSDB foi um partido muito menos ideológico do que as pessoas pensam. E também nunca foi um partido que tivesse muito amor pelo mercado. É uma ilusão, uma impressão. Como todos os partidos brasileiros, as pessoas gostam mesmo é de governo, é de Estado. Isso desde Portugal, da Península Ibérica. O grande ator, querido, é o governo. E as pessoas confundem o Estado com o povo. O que é do Estado, é do povo. Esquecem que o Estado depende de quem esteja lá. 

A propósito, o técnico da seleção brasileira de futebol, Luiz Felipe Scolari, vocalizou algo correlato a esse pensamento genérico dos brasileiros. Disse que quem "não quer pressão, vai trabalhar no Banco do Brasil"...

É injusto porque o pessoal do Banco do Brasil trabalha... 

Mas...

Mas o sentimento de muita gente é "vai para o governo para não trabalhar". Não é. Eu fui presidente, fui ministro. Eu tenho experiência na máquina pública. A máquina pública brasileira tem gente muito competente. Mas é inchada. Tem também os que não trabalham. Você toma os que não trabalham como se fosse generalizado. Não é assim. Nós temos uma máquina pública que tem competência exatamente porque ela é antiga. 

No momento pelo qual passa o mundo, é natural haver essa percepção geral que o Estado precisa voltar para socorrer todo mundo?

Enquanto estivermos nessa conjuntura atual, sim. Mas isso muda. É uma questão com um conteúdo mais pragmático. Nós não fizemos aqui o que foi feito na Argentina, ou mesmo no Chile. Em alguns setores, em função da escassez de recursos do governo, houve a capacidade de você transferir novas tecnologias e, para forçar a competição, houve uma abertura sob controle: as agências reguladoras. Portanto, nunca houve uma espécie de 'desprestigiamento' do Estado. Houve uma abertura para forçar a competição. Não para transformar o que era público em privado e o monopólio privado. Veja no petróleo. Nós flexibilizamos com a Lei do Petróleo. Para permitir a competição. Não privatizamos a Petrobras, nem nunca quisemos. Nem o Banco do Brasil. Houve até uma discussão. Sempre me opus a privatizar o Banco do Brasil.

O Banco do Brasil sempre será estatal?

Acredito que vai ser pela nossa tradição. Acredito que vai ser.

Mas o Brasil tem dois bancos estatais grandes... Banco do Brasil e Caixa Econômica Federal...

Eu sei. Mas é muito difícil, num país como Brasil, acabar com isso. Até porque essa última crise demonstrou, e a baixa do juros também, que esses bancos públicos podem ser úteis como política pública para obter certos resultados. 

O discurso mais estatizante hoje está reforçado por causa da crise externa?

Talvez. Depende de como se fale. Veja o seguinte, ninguém está pedindo para reestatizar as telefônicas. Ao contrário, estão pedindo para fazer licitação para as rodovias. Estão pedindo para fazer licitação para os aeroportos. Porque está estrangulado aí. Se você colocar ideologicamente, aí é cara ou coroa. Sabe Deus o que vai acontecer. Mas, se você colocar de uma maneira adequada e tiver coragem de explicar e ter convencimento, então faz. 

O PSDB nasceu num espectro do centro para a esquerda. Em eleições recentes, incluiu temas morais e religiosos em seu discurso e se deslocou para a centro-direita. Por quê?

Eu acho que os dois partidos principais nesses temas acabam tendo que dizer aquilo que eles não acreditam. Porque supõem o que a opinião pública queira. Ficam mais conservadores os dois. Não há diferença. 

Mas quem puxou a fila foi o PSDB...

Por engano eleitoral. Esses temas são delicados. Eu acho que você tem que manter a convicção. Você vai lá, pode ganhar, pode perder. Em termos de comportamento e de valores morais, o PSDB tem que se manter progressista. Quando não se mantém, não tem o meu apoio. Eu não vou nessa direção. 

Essa guinada moralista foi um erro do PSDB?

Eu não faria. Mas eu não quero estar julgando porque as circunstâncias são variáveis. E como eu disse, essa guinada é dos dois lados. E a ideia que prevalece é a seguinte: o povo não quer isso. Pega a questão da privatização. Veja as pesquisas da época. A favor. Você tem que ganhar a batalha ideológica. Quando você perde a batalha ideológica, não há o que fazer. Para você poder mudar, para você poder transformar, você tem que estar com convicção e o apoio da sociedade. Ninguém modifica sozinho.

O sr. tem dito que o PSDB tem que se aproximar mais dos eleitores e do povo. Como o partido fará isso?

Não é só o PSDB. Os partidos, por causa de uma mudança tão rápida no Brasil, ainda continuam com uma visão de sociedade anterior à atual. A atual é essa do UOL, da pessoa que fica aí navegando o tempo todo, que tem informação fragmentada. O interesse dessas novas camadas que estão em ascensão social não é muito claro. Não é homogêneo. Nós não sabemos. Minha tese é a seguinte: é preciso ouvir. Não é pregar. É ouvir. É reconectar com o que está acontecendo com o país.

Por exemplo?

Eu estudei essa questão de droga. E sou sociólogo. Eu vou ver, fui para a favela. Vi, ouvi, falei, conversei. Vi a reação, a polícia. Há um Brasil novo. Mas esse Brasil novo não quer dizer que ele seja todo igual ao que foi o Brasil do passado e que vai ser todo mundo da classe média. Classe média é um conceito que confunde. Eu fui um dos primeiros a falar das novas classes médias, do papel na oposição nisso. Ninguém sabe muito bem o que é isso. O que essa gente realmente significa. Houve um aumento de fluxo de renda. Medido pelo fluxo de renda, você tem realmente uma camada enorme. Agora, isso significa o mesmo comportamento? Não. Porque ainda não foi sedimentada uma cultura, uma forma de associação, de sociabilidade nova. Os partidos têm que tentar penetrar concretamente. 

Ir até a periferia...

Veja essa última novela da Globo, "Avenida Brasil". É interessante. Coloca uma temática do que se imaginava que eram os emergentes. Eles têm uma identidade forte com o seu lugar de origem. E olham até com certa suspeita a chamada Zona Sul. Como diria o Elio [Gaspari], o andar de cima. Mas o andar de baixo andou. Subiu. Está não se sabe bem onde. Você tem que ver como é que eles pensam. Eles têm música. Eles têm interesse pelo esporte. Eles têm interesse pelo futebol. Eles têm literatura na periferia. É curioso porque é como uma outra linguagem. O que eu estou dizendo não é só para o PSDB. Tomara que o PSDB vá mais depressa do que todos. Porque o próprio PT, que tinha um enraizamento popular, é popular nos sindicatos. É coisa antiga, já existia. Um movimento social. Esta gente não está no movimento social, não está no sindicato. Eu os chamo "radicais livres". Eu acho que tem um público novo e que se os partidos quiserem ser capazes de expressar alguma coisa, têm que saber exatamente o que é. Uma linguagem nova também. 

Para emprestar essa terminologia da medicina, como o partido, o PSDB no caso, vai conseguir chegar aos "radicais livres"?

Em 2013, ano que antecede a eleição, é o momento de os partidos se organizarem, reorganizarem e conectarem. Você pode chamar os nossos intelectuais. São bons, ajudam. Mas não é o momento para isso. É para você pegar desde as prefeituras e chamar os líderes comunitários. O pessoal que está fazendo futebol de várzea. Os que estão em call centers, que são milhares. Tentar organizar os que têm blog. Faz encontros. Não é para entrar no PSDB porque, hoje, essa gente não vai entrar em nada. 

Não é para filiá-los ao PSDB?

Não. É para o PSDB poder ter uma certa interlocução. Para estar junto. 

Mas quem no PSDB vai comandar esse processo?

Ontem [29.nov.2012], eu estive numa reunião de prefeitos eleitos, cerca de 170, em São Paulo. Fiquei muito bem impressionado. Alguns desses novos prefeitos, e dos antigos também, são pessoas que falam essa linguagem. Mas é a questão do local. Eles não passaram para o estadual, nem para o nacional. Tem que pegar essa gente e jogar no estadual e no nacional. Eles têm contatos. Eles fazem isso.

A oposição parece ter duas apostas para 2014. A primeira é imaginar que, em algum momento, a nova classe média queira mudar o seu patamar de exigências e vote contra o governo. A segunda, tentar colar no atual governo de Dilma Rousseff uma imagem de incompetência administrativa. É isso mesmo?

Não são as minhas apostas. Eu acho que apostar no negativo é sempre ruim. É discutível apostar que as pessoas que estão aí, pela mobilidade [social], vão querer mais e [haverá] uma adesão a esse ou aquele partido. Eu acho que tudo depende do apelo. Por isso que eu digo que tem que ouvir. É um erro não entender que você tem que ser ativo no processo. Você tem que interpelar numa maneira que as pessoas ouçam a sua interpelação e concordem com ela. Não é simplesmente esperar que aconteça para você surfar. 

Mas e a capacidade gerencial do governo?

Alguém me perguntou a respeito de o PIB ter crescido pouco: 'Isso quer dizer que a presidente Dilma é má administradora?'. Não. O PIB cresceu pouco por mil razões. O erro, que eu acho que houve, [por parte] do governo, é que o governo se colou ao PIB. Não precisava. O Produto Interno Bruto cresce ou não cresce por mil fatores. O PT colou que no meu período [1995 a 2002] o crescimento foi relativamente pequeno, 2,6% em média. Muito bem. Mas, na época, a economia mundial crescia menos que isso e a situação financeira aqui era muito difícil. Então não se pode atribuir ao governo o PIB não ter crescido. No momento seguinte, o governo do Lula teve sorte. Engatou no bem estar econômico. O PIB cresceu. Depois, caiu. Não caiu porque o governo [Lula] tivesse errado. Foi por dificuldades. Eu não acho que se deva colar na presidente Dilma [a queda do PIB]. Ela é que pode se colar nisso. Aí fica mal para ela. 

O PIB no atual nível afeta o resultado eleitoral?

Se houver desemprego. Se não houver desemprego, a população não sente isso aí. Eu acho que sim. Mas no Peru o PIB crescia, no Chile crescia e perderam [as eleições] os governos. Não há uma relação mecânica. Sempre depende do jogo político, de como é que você coloca a questão. Quais são as questões que vão ser sensíveis naquele momento eleitoral. Depende, portanto, da ação política. Não depende só da estrutura e dos fatos que acontecem. 

E a oposição deve criticar a administração por eventual falha gerencial?

Deve ser feito porque é bom para o Brasil. Tem que fazer. Não é porque isso vai dar voto. Pode, eventualmente, dar voto. Se os erros se acumularem muito. E o erro aqui vem do seguinte: na campanha eleitoral, para viabilizar a candidatura da presidente Dilma, ela foi apresentada como a grande gestora. De novo está ligado ao PIB, a mesma ideia. Como se a grande gestora fosse responsável pelo que acontece no país. Não há mais isso. Hoje a gestão depende da máquina, depende de outra coisa também. O que está atrapalhando atualmente? Tudo agora parece que é a crise externa. Não é. A crise só nos beneficiou até agora. Não houve interrupção de fluxo financeiro e o preço das commodities não caíram. Não nos atrapalhou neste sentido. O que nos atrapalha é a falta de uma visão estratégica. Se quiser dizer de outra maneira: as reformas, que eles [integrantes do governo do PT] não gostam de falar, foram paralisadas. Porque na ideia de surfar e de distribuir renda, é bom, mas tem limite de longo prazo. Não pode. Tem que ter crescimento. Obnubilaram a visão do governo de que precisava mexer em outras coisas mais profundas que não são populares. 

Por exemplo?

Como é que vai mexer no mercado de trabalho? Não é popular. Então, não mexe. O que foi feito com os aeroportos? Nada. O que foi feito com a energia elétrica? O modelo que está aí, o BNDES financiando tudo. Você e eu que estamos pagando. E não está havendo capital. Isso e mais a partidarização da máquina diminui a eficiência. A máquina não era nenhuma maravilha, mas tinha gente boa. Mas houve uma grande partidarização, dos vários partidos. Até certo ponto sempre há, eu sei disso, não sou ingênuo. Mas aqui houve o predomínio. A Dilma luta contra isso, mas está ali meio bloqueada. Isso diminui o desempenho da máquina. Não é o dela. É o da máquina. Mas como puseram na campanha que ela era a boa administradora, o mal desempenho da máquina, que não dependeu dela, mas de um sistema, vai cair na cabeça dela. 

Ou seja, a oposição poderá dizer que venderam uma administração de grande eficácia na governança...

...E não está se mostrando assim. A governança está falha. Eu não vou dizer que esse seja o motivo central de fazer campanha. Campanha é outra coisa. Depende da conjuntura, eu não sei o que vai acontecer. E depende de outras coisas. Mas isso [falar da governança] pega quem? Por enquanto, não pega o povo.

O que repercute entre os eleitores?

O povo vai pegar nos seus resultados. Não vai pegar nisso aí. Você sabe como é o jogo político. De alguma maneira você tem que deixar marcas. Uma é a da incapacidade de te atender. É na saúde, é na educação, é no transporte. É aí que vai pegar. É a questão da casa. Está funcionando? Não está funcionando? 

Mas apesar de não haver avanços gigantes nessas áreas, tampouco pode-se dizer que há uma catástrofe absoluta que possa render eleitoralmente...

...Mas nunca está uma catástrofe absoluta. Você não perde quando está uma catástrofe. Se fosse assim era só na tragédia que você perde. Não é na catástrofe. Não precisa ser catástrofe. É no momento, no estigma e também na opção. Quer dizer: tem outro melhor? Hoje, ninguém vota em partido e nem sabe a diferença de legenda. Até porque é difícil. Voto é esse ou aquele. É bom? É pior? É muito mais isso.

O sr. mencionou numa resposta anterior a discussão sobre drogas. Esse debate deveria ser incorporado pelos partidos, pelo PSDB?

Está chegando a hora. Não sei se já chegou. Esses temas são delicados. É melhor debatê-los na sociedade do que na via política. A via política pode reforçar preconceito. E o Congresso não vai nunca tomar a dianteira nesses temas. Em muito desses temas delicados, o Supremo Tribunal [Federal] tem ido avante enquanto o Congresso fica para trás. O Supremo não precisa de voto. Eu acho que o debate na sociedade foi aberto. Não aqui, no mundo todo, inclusive aqui. Veja o que aconteceu no Rio de Janeiro: a UPP [Unidade de Polícia Pacificadora]. A UPP não vai lá para matar bandido. Ela vai lá para desarmar. Não vai lá para acabar com a droga. Porque não acaba. Se fosse no México, com a pressão americana, iam lá para matar. Uns matavam os outros. Não é o que está acontecendo. Se a experiência do Rio pode dar certo ou não vai depender de outra coisa. Vai depender da capacidade que tem o Estado de continuar presente lá. Porque o problema do tráfico é que eles dominam o território.

E expulsam o Estado.

Expulsa o Estado. Agora, os traficantes foram expulsos. Continuam operando, mas não é naquele local e nem com arma na mão. Para isso se manter, é preciso que o Estado esteja lá. Muitas ações sociais. Não sei se está havendo. Mas o debate é importante. Antigamente, você dizia: 'Tem que botar na cadeia, tem que prender'. Agora tem um projeto de um deputado do PT dizendo que um pequeno traficante que não tenha antecedente criminoso não deve ir para a cadeia. Não é meu, é dele. Isso era impensável algum tempo atrás. Discutir o tema. 

Mas o sr. diz que talvez ainda não esteja no momento de os partidos incorporarem esse debate?

Talvez ainda não esteja. Eu sou o presidente da Comissão Global sobre Drogas, no mundo todo. Com gente importante: Paul Volcker, grandes escritores etc. A que conclusão nós chegamos? Que esse tema não se resolve só pela repressão, pela violência. A guerra às drogas perdeu. A Colômbia, depois de todos esses anos de droga que desmantelou muito a guerrilha, continuou oferecendo ao mercado mundial a mesma quantidade de cocaína que sempre ofereceu. E o mercado que a absorve são o Estados Unidos e o Brasil, os maiores. No México, está havendo guerra. A droga, em geral, faz mal. Todas. Álcool, fumo, maconha para não falar de heroína. Todas, em grau diferentes, fazem mal. Ao reprimir não resolve. Por que você não tenta diminuir o consumo, a demanda, como se fez com o cigarro? Com a maconha, pelo menos. E por que não se experimenta o que a Europa está experimentando? Produtores independentes. Ou o que o Uruguai permitiu? Ou o que o presidente da Costa Rica está querendo? 

O sr. considerou positiva a medida do Uruguai?

O gesto é positivo. Como também, eu digo, o presidente da Colômbia, [Juan Manuel] Santos, disse a mim que ele ia propor a reabertura do tema na reunião do hemisfério [Sul]. Todos os presidentes concordaram que tem que discutir o assunto. Que, pela violência só, não se resolve. Você não pode dizer "bom, libera", porque não pode liberar. Tem que regular. Tem que controlar. Não é simples. Não tem receita. Mas a atitude é completamente diferente. Quando você vê os discursos do Reagan, do Nixon sobre drogas e vê o atual, mudou muito. E aqui também. 

Quantos anos vai demorar para que o mundo conviva com essa ideia de maneira mais generalizada e não se criminalize o uso de drogas como hoje?

O uso de drogas criminalizadas está caindo rapidamente. Não tem sentido tratar o que seja dependente como criminoso, como prisioneiro. Ele é paciente, tem que ir para o hospital.

Quanto tempo o sr. acha que falta para usuários de drogas não irem mais para a cadeia? Isso é coisa para uma década?

É por aí. Digo, [para] não colocar o usuário na cadeia é coisa de uma década. Porque, mesmo no Estados Unidos, está mudando. 

Como que o trabalho do Observador tem contribuído para discutir esses outros temas para a sociedade, para o país?

Com menos força do que o UOL, né? [risos] Infelizmente, nós não temos a potência do UOL. A ideia do Observador foi abrir uma tribuna para discutir temas político-sociais. E que não tivesse a marca de um partido. Que fosse uma coisa livre. Não tem outro jeito. A discussão dentro do Instituto [iFHC] foi difícil. Como abrir uma discussão que nós não controlamos? Eu disse: 'Vocês estão enganados. Não dá para controlar. Quando você resolveu entrar nesse mundo, você não tem como controlar. É um mundo que tem as suas regras mesmo'. Agora, estamos evoluindo um pouco mais no sentido de começar a discutir, colocar para discutir temas que tenham um pouco mais a nossa cara, o nosso endosso. Por exemplo, eu defendo muito a ideia que o problema nosso do futuro não é uma sociedade rica, é uma sociedade decente. 

Uma sociedade decente?

É uma sociedade em que você tem segurança. Onde você tem valores. Onde você se sente a vontade nela. Onde você tem gosto de estar nela e de participar. Ela pode ser muito rica. Muito pobre não dá. Mas nós já chegamos a uma renda per capita de U$ 12 mil. O ideal é chegar a uns U$ 25 mil e está uma maravilha. Dobrar. Isso vai levar algum tempo. Mas a partir do patamar em que nós já estamos não basta apertar o acelerador para crescer mais. É preciso melhorar. É necessário que as pessoas tenham educação. Que a família saiba que seu filho vai ter educação. Nós podemos fazer. 

Qual que o sr. diria que são os três principais valores da sociedade brasileira hoje, e que deveriam ser cultivados?

Um é liberdade. Nós temos. 

Temos mesmo?

Mais ou menos. Porque essa liberdade é genérica mas não é completamente assegurada. Outro eu diria que é maior igualdade. Estamos longe disso. E o outro nós temos, mas tem que acentuar: nós aceitamos uns aos outros. Tolerância. 

Está quase o lema da Revolução Francesa [que era "Liberdade, igualdade e fraternidade"].

É verdade. 

Estamos atrasados, hein? [risos].

Não. O mundo todo. A Revolução Francesa não foi tão tolerante assim. A tolerância é uma virtude e é um perigo. Porque a tolerância pode descambar facilmente para permissividade, o deslize, a complacência. Não é isso. É a aceitação do outro mas não a aceitação do desvio. Não é a transgressão. Estou aqui improvisando. Você está me fazendo dar uma lição de filosofia política de momento. Mas eu acho que esses são os valores que nós devemos cultivar.

Há um escândalo novo no país. Envolve uma ex-chefe do escritório da Presidência da República em São Paulo. Por que esse tipo de escândalo ocorre com tanta frequência?

A cultura tradicional brasileira é patrimonialista. A confusão do público com o privado, a família com o Estado. Eu não vou nunca negar que o presidente Lula deu algumas contribuições importantes ao Brasil. Mas houve uma regressão patrimonialista. Aceitar como normal a transgressão. Na cabeça deles não é transgressão. Aceitam que você está lá, tem que ocupar o Estado, tem que nomear. Isso, que vem da tradição. Eu sei que existe. Lutei muito contra. Não consegui tudo, mas muita coisa eu era contra, eu não deixava. Tentava lutar. Nisso parece que houve uma espécie de: 'Ah! Agora finalmente podemos'. E dá nisso. Esse último episódio é uma consequência de uma coisa mais geral.

Faltam mecanismos para que a pessoa ou o servidor se iniba?

Acho que sim. Eu criei uma comissão, como tem na Inglaterra, que é de ética pública [Comissão de Ética Pública]. Para fazer isso, para coibir. Funcionou até certo ponto, até agora. Agora, você viu que ela acabou. Porque o governo não aceitou.

O sr. acha que acabou?

Na prática. Depois que cai uma pessoa como o Sepúlveda, dizendo que caiu por essa razão? Então, acabou. Alguns mecanismos funcionam. A Controladoria-Geral da União, eu também criei. Está funcionando. O Tribunal de Contas [da União], bem ou mal, funciona. Você tem esses órgãos todos que estão se aperfeiçoando. A própria Polícia Federal está agindo. Eu não conheço o que está por dentro. A Polícia Federal, quando eu entrei lá, a escola de polícia estava fechada. Fechada. E havia greve, sindicato. Foram acabando. O [Nelson] Jobim fez uma reforma na estrutura da polícia. Abrimos a escola de polícia. E deu continuidade. Não vou dizer que o mérito era nosso, não. Estou dizendo que nós retomamos aquilo ali e está aí. Está funcionando. O que eu sempre cobrei do presidente Lula? A leniência. A leniência não quer dizer que participou, nem estou acusando. É que não reclamou. Não pode dizer que não tenha havido corrupção no meu governo, mas você sabendo, você tem que ser contra e tem que.

Nesse episódio específico, o ex-presidente Lula tem evitado comentar. A presidente Dilma também não comentou, mas demitiu todo mundo no primeiro momento. Agiram bem?

A presidente Dilma não tinha alternativa. Aliás, ela tem feito isso. Você pode: 'Bom, ela não vai com a linha de lá'. É verdade. Mas isso não é por causa dela. Tem um sistema montado. Ela está nesse sistema. Esse sistema ampliou muito uma tradição que é 'dá cá, toma lá'. É interno. Todo sistema democrático implica, em algum grau, tem isso. Mas em algum grau e não com objetivo pecuniário, com objetivo de poder. Esse sistema não foi desarmado. Não é fácil desarmar. Eu acho que aqui, se há uma instituição que precisa ser repensada, são os partidos e o Congresso. Porque o Congresso está abdicando da sua capacidade fiscalizadora. Qual o ponto da oposição? A oposição não tem força para gritar. Ela fala na tribuna, não sai na imprensa e ela não tem poder lá dentro para mexer em nada porque é minoritária. 

A presidente Dilma Rousseff tem sido reativa nesses casos. Ela reage. É suficiente?

Não, porque está acontecendo. Ela teve que demitir sete ministros num ano. E não é que o governo dela prime por ter um brilho grande na administração. Não conseguiu ainda organizar. Não se sabe nem o nome dos ministros. Está uma coisa meio opaca ainda aí. Eu acho que também tem um lado que é de exemplaridade, de comportamento. Como agora, a coisa mais importante desse julgamento do Supremo, para mim, foi o julgamento. 

O Brasil mudou, como se ouve?

O Brasil não mudou. Mas houve uns passos aí que são bons. As instituições estão funcionando. Quem é que gosta de ver uma pessoa na cadeia? Ninguém. Eu não gosto. O que eu fico feliz não é porque botaram gente na cadeia. O objetivo é dizer: 'Olha, não dá para fazer certas coisas. O Tribunal está aqui'. Inibe.

O sr. conviveu com alguns dos réus que foram condenados. José Genoíno, José Dirceu. O que o sr. achou dessas condenações?

Eles não foram condenados pelo que eles são. Mas pelo que eles fizeram. Uma coisa é você ser um bom homem. De repente, eu fico com raiva, dei um tiro e matei alguém. O que eu vou fazer? Vou para a cadeia.

Eu nunca vi nada do Genoíno, por exemplo. É uma pessoa bastante razoável, boa gente. Assinou uns papeis. O que o juiz vai fazer? O José Dirceu é um quadro. Eu respeito as pessoas que têm qualidade de quadro. Ele tem. Ele tem estratégia, ele é duro. Ele vai lá, ele ataca. A mim mesmo, de vez em quando, ele dá uma lambada. Na visão dele, não quero justificar nada, provavelmente ele agiu achando que estava agindo para o bem do partido dele e para a ideia dele. É uma visão equivocada. 

Então mereceram?

Se os juízes estão certos e o que está lá é assim, então vai fazer o quê? Eu não torci para que vá para cadeia. Meu espírito não é punitivo. Mas eu acho que a sociedade existe. Então, você tem que fazer. Errou, pagou. Acho um episódio triste. Porque essa gente ajudou muito o Brasil no passado. Poder é uma coisa complicada. Ensandece as pessoas. As pessoas ficam com um sentimento de que não tem limite. E que nunca ninguém vai mexer com elas. Não é fácil exercer o poder, viu? Não é fácil. Psicologicamente é muito difícil você entender que é uma pessoa, não é um rei, um ente especial. Sua vontade não é lei. Que você não vai ficar sempre acima de tudo e de todos. É difícil. Eu entendo a dificuldade. Mas não justifica. Se você fez e errou, vai fazer o quê? Lamento. Eu realmente acho que foi uma página triste da vida política brasileira.

As penas de reclusão são corretas nesses casos?

Não há outras. A pena de reclusão é ruim para todo mundo. É ruim para todos. Pega um bandido, vai para a cadeia e piora. Você tem que encontrar mecanismos mais adequados. Aqui, a nossa lei tem uma certa brandura porque tem o negócio da prisão domiciliar, regime aberto. E tem outro lado que o Ministro da Justiça [José Eduardo Cardozo] reclamou outro dia que é verdadeiro. Nós todos sabemos. É péssimo viver na prisão. Mas é péssimo para todos. O problema meu é o da igualdade. Se você não parte do [princípio] de que o cidadão é igual perante a lei, você não tem democracia. Então, a partir daí, pena é igual para todos. Eu vou fazer o quê? Lamento.

O sr. acha que o ex-presidente Lula deveria oferecer mais explicações no escândalo mais recente, envolvendo a ex-secretária...

Eu não sei qual é o grau de relação efetiva. Se ele, efetivamente, cedeu a pressões dela sabendo... Aí, não adianta nem ele falar. Está errado. Mas eu não posso dizer porque o que eu vejo no jornal não é suficiente.

O PSDB já está com o discurso afinado para 2014?

Não. 

O que falta?

Falta o que na esquerda costuma-se dizer "fazer a autocrítica". Hoje ninguém gosta de falar disso [risos]. Ninguém faz autocrítica. Nós precisamos também rever. Se você perde uma eleição, pode perder por mil razões. Pode ser que tenha feito tudo certo. Pode ser que não.

Quem o sr. acha que vai estar na urna eletrônica para presidente em 2014?

Hoje, você tem o Aécio [Neves], a presidente Dilma, eventualmente, Eduardo Campos [governador de Pernambuco e presidente nacional do PSB], e, provavelmente, a Marina [Silva, que foi candidata em 2010]. Olhando hoje, é isso.

Joaquim Barbosa, do Supremo Tribunal Federal?

Eu acho que ele tem bom senso. Não! [risos] Eu acho que ele tem juízo, não entra nessa, não.

Por quê?

Porque é outro caminho, não é o dele. Aí é erro.

No caso do PSDB, o nome de Aécio Neves, é consensual?

É difícil você ter nomes consensuais. Eu acho que o PSDB tem que se habituar à prévia. Se não houver combatentes... será [Aécio Neves o candidato do PSDB a presidente da República em 2014].

José Serra?

O Serra é o quadro político mais preparado. Vou te contar só um caso. Quando foi a eleição, uma delas aí em que ele [Serra] foi candidato a presidente da República, ele veio dizer a mim que talvez fosse melhor eu ser candidato, eu, Fernando Henrique. Aliás, os três me disseram, o Geraldo [Alckmin], o Serra e o Aécio. Eu brinquei. Com o Serra eu não brinquei. Com o Serra eu disse: 'Ô, Serra, você está enganado. Hoje o melhor não sou eu, é você. Porque você está muito preparado, você é competente e você quer ser. Eu já fui. Já não tenho mais aquele elã, que o Brasil precisa'. Então essa é a minha opinião sobre o Serra. O Serra é um tipo preparado, competente. Agora, não sei. Como é que ele vai manejar a vida? Porque eu tenho para mim a ideia de que, a partir de um certo momento, você não tem mais essa energia de idade. Eu, por enquanto, não estou completamente gagá. Mas eu não aceitaria uma posição de presidente da República, de forma alguma. Nem se fosse um outro sistema, de primeiro-ministro. Porque eu sei o peso que é aquilo ali. E eu não tenho mais, digamos assim, energia vital para isso.

O que o sr. vislumbra que poderia ser uma contribuição de Serra em 2014?

Primeiro, ele pode, realmente, de repente, ser candidato. Ninguém pode dizer que não. 

A presidente?

A presidente. Ele pode. Neste momento, eu diria que não é a tendência no PSDB. Em matéria de idade, ele ainda tem tempo. Ele é forte fisicamente. Se isso não for. Eu acho que ele tem... Bom, cada um faz o que quer da sua vida. Eu acho que o Brasil precisa de gente que tem capacidade crítica, capacidade de pensar, de falar, de escrever, de pregadores. O Serra é bom, ele é competente, ele é firme intelectualmente, ele sabe fazer crítica. Ele é estudioso, ele é minucioso. Ele tem uma poderosa mente analítica. Ele poderia preencher um papel grande, político e social. 

Como?

Escrevendo, pregando, fazendo conferência.

Não concorrendo a nenhum cargo?

Para quê? Eu nunca quis concorrer a cargo nenhum.

Aécio deveria, talvez, acelerar a busca do discurso ideal para, eventualmente, ser candidato?Acha que já está na hora?

Acho, acho. 

O que Aécio deveria fazer objetivamente?

Assumir mais publicamente posições. 

Por exemplo?

Por exemplo, agora mesmo, comentar o que está acontecendo no dia a dia.

Esse escândalo atual de tráfico de influência?

Escândalo não é o campo favorável. Mas pega uma coisa concreta. Pega saúde e vai lá em cima. Ou veja a questão da energia. O que aconteceu com a Petrobras. Tomar posição. 

Ele tem falado às vezes no Congresso...

Tem falado, tem falado.

É o suficiente?

Não, porque o Congresso hoje, a tribuna nossa é fraca. 

Ele deveria fazer o quê? Viajar?

Eu acho que sim. Falar, fazer conferência, viajar. Eu acho que nossos políticos precisam, cada vez mais, voltar a tomar partido, em bola dividida. A busca das coisas consensuais mata a política. É bola dividida, entrar na bola dividida, e discutir. E mesmo se for o caso de ser candidato, que diga que é.

Podia dizer agora, não tem problema?

Eu acho que a ideia de que você precisa esperar, porque vai ser desgastado, não adianta. O que tiver que ser desgastado, vai ser. Acho que ele deve assumir. Está bom, o Serra também quer ser? Vai ser. Briguem. Pode ser que eu esteja insistindo num tema que não precisaria insistir tanto. Mas acho que o povo cansou da mesmice. As pessoas têm muito cuidado, até mesmo de criticar. Não sei porque tanto cuidado.

Quando eu estava no governo ninguém tinha cuidado de me criticar, diziam o diabo, não é? Quase todo mundo tem cuidado de tudo. Por que ter cuidado? Errou, fala. Pode ser que não tenha razão ao criticar. Mas assuma uma posição. Eu acho que o PSDB tem que assumir uma posição. Você vê os discursos parlamentares, dá até pena. Porque alguns são muito bons, está lá dito, mas não ecoou. Então tem que buscar um caminho de ecoar isso. Política é gesto. Política é um pouco de teatro. Não é só. Mas é um pouco. Vou reiterar o que eu digo sempre: não haveria mensalão se não houvesse Roberto Jefferson [presidente nacional do PTB, que delatou o esquema]. Não haveria. Ele teatralizou. Então, eu acho que precisamos de atores nesse sentido. Não na falsidade. 

Faltou isso ao PSDB?

A todos. Não falta ao Lula, que sabe se expressar. E inventa uma história. Pode não ser verdadeira. Muitas vezes não é. Mas ele faz algumas coisas para convencer. Precisa disso. Precisa de entusiasmo. Você não pode ser água morna. Tem que ter entusiasmo. Você tem que ter indignação, irritação. 

O marqueteiro do PT disse que o ex-presidente Lula pode ser um bom candidato a governador de São Paulo. O que o sr. acha?

Eu acho que o presidente Lula nunca vai ser o número dois em nada. Ele não aceita. Não é o estilo dele. Ele quer mandar em tudo. 

Está em risco a hegemonia do PSDB em São Paulo?

Em risco sempre está. Tem que abrir os olhos. Mas temos condições. Nesta eleição [municipal de 2012], com tudo que foi feito sobre o Serra ele teve 40 e poucos por cento dos votos. Na capital. 

Presidente, o sr. está com 81 anos?

É. Isso é chato. 

Como está a saúde?

Está boa. 

Tem feito check-up?

Sistematicamente. A cada quatro ou cinco meses eu faço aquele negócio de sangue. 

Tem alguma recomendação especial?

Gostar da vida. E gostar das pessoas. E não se privar de nada, quando puder, né? E não exagerar. Eu faço um pouco de exercício.

Qual exercício o sr. faz?

Faço musculação. É vai lá [em casa] gente, duas, três vezes por semana eu faço lá. Rigorosamente.

Anda na esteira?

Eu não gosto de andar, mas me obrigam. Mas eu gosto mais de fazer musculação. Máquinas e aquela coisa toda. Eu faço. Eu como bem e não muito. Eu bebo vinho. Não muito. E, às vezes, whisky, mas raramente. Nunca nada muito. E durmo bem. Eu gosto da vida, gosto das pessoas.

O sr. fumou alguma vez na vida?

Nunca. Eu sou careta [risos].

E como está a vida pessoal?

Está boa. Muito bem. 

Está namorando?

Isso é o que dizem por aí. Mas dizem tanto, que eu acabo acreditando [risos].

Mas está ou não está?

Eu estou. Mas não estou dizendo que acabo acreditando? 

Então tá.

Mas não é meio ridículo? Namorar com 81 anos, não pode. 

Por quê?

Mas, no meu caso, eu não penso que eu tenho 81 anos. Então vai [risos]. Eu tenho uma vida boa, afetiva. Meus filhos estão aqui sempre comigo. Quase toda semana tenho filhos aqui. E tenho muitos amigos. Muitos. Tenho uma vida, digamos, social, não no sentido de society, mas no sentido de ter com quem almoçar, intensíssima, o tempo todo. Viajo muito, o tempo todo. Semana que vem eu vou aos Estados Unidos e para a Espanha. Eu vou aos Estados Unidos na quarta-feira [5 de dezembro de 2012] porque na quinta, ou por aí, na quinta-feira eu vou lançar esse filme sobre drogas numa versão global que fizemos com o Richard Branson e que vai ser lançado no Google. Eu vou estar lá presente. 

Que dia que é?

6 ou 7 de dezembro, agora. Depois eu vou à Espanha, eu tenho uma reunião em Salamanca. E a Fapesp, de São Paulo, com o Celso Lafer, que é o presidente. Tenho uma reunião lá com reitores. Eu tenho doutorado honoris causa em Salamanca, pediram que eu fosse. Eu vou e volto para cá. Isso eu faço com frequência. Faço com prazer. Semana passada eu fui a Alagoas. Aí voltei. Fui a Lindóia fazer uma conferência para uma amiga minha, a Elza Berquó. Sobre demografia. Fui a Campinas, almoçar com um comandante do Exército que foi meu ajudante de ordens. Vou e volto. Hoje eu já fiz uma palestra de manhã. Vou fazer outra daqui a pouco. Então, tenho energia. Tem que ter modéstia também. Não é como era no passado. Isso é conversa. Ninguém com 81 anos é igual era 10 anos atrás. Não é.

Leiam aqui o post de Reinaldo Azevedo sobre a entrevista de FHC. Cai o último bastião de apoio aos tucanos na mídia. Este aqui, vocês sabem, já caiu faz tempos. É um blog modesto, mas sincero.